一个从没上学的老人，曾在少女时代被卖作“慰安妇”，为了保护家人，把屈辱与恐惧咽进肚子里。直到生命尽头，才把藏了近九十年的秘密说出口。
一个大学教授，历经33年调查，最终确认358位“慰安妇”幸存者、2200多所“慰安所”，穷尽半生都在为这些被历史碾过却不敢发声的人奔走。
今年是抗日战争胜利81周年、东京审判开庭80周年、九一八事变爆发95周年。然而直到今天，我们依然没有等到日本政府一句正式、诚恳的道歉，许多曾经受害的老人已经带着遗憾离开了人世，那段苦难历史也面临着被淡化、被遗忘的风险。
为了留住这些历史、更为了还受害者一个公正，观察者网特别邀请“慰安妇”受害者后代吴洁棠、中国“慰安妇”问题研究中心主任苏智良、中国抗日战争历史史实维护会秘书长管建强，和我们一起聊聊这些藏在心中的伤痛，让更多人知道，这些老人曾经承受了怎样的痛苦，我们今天坚持铭记历史、讨回公道，究竟有着怎样的意义。
管建强：各位观众大家好，我是华东政法大学教授管建强，同时兼任中国抗日战争历史史实维护会秘书长，很高兴来到观察者网做这期节目。
我们今天谈的内容，和“慰安妇”主题有关。早在2012年，国际社会已经将8月14日定为“慰安妇”受害者纪念日。可是直到今天，这些“慰安妇”受害者的尊严还没有得到恢复。一些日本的右翼，特别是日本政府，直到今天还在诋毁“慰安妇”的名誉，甚至是否认这段历史。为此，我们有必要就“慰安妇”的问题再来聊一聊。
今天我们很荣幸请到了上海师范大学苏智良教授。他是中国“慰安妇”问题研究中心主任。首先，我们请苏老师来介绍一下自己。
苏智良：各位好，我是上海师范大学的一个老师，1991年在东京做研究的时候，注意到“慰安妇”问题，1993年回到上海后，我们就开始调查“慰安妇”问题。到今天，33年过去了，我们这个团队在中国发现了358位“慰安妇”幸存者，确认的日军“慰安所”超过2200个，并且在国外出版了10本外文版的“慰安妇”有关著作。这33年，我们的工作主要就是把这个历史的事实予以了重新的认定，并且公布于众。
管建强：接下来还有一位特殊的嘉宾，她的名字叫吴洁棠，她在美国工作。我们很荣幸请到她，她奶奶曾经是“慰安妇”制度的受害者。有请洁棠，先和观众朋友打个招呼。
吴洁棠：你好，我叫吴洁棠。真的很荣幸可以跟两位那么权威的教授坐在同一个台上发言。“慰安妇”问题对我来说是一段特别痛心的历史，不只是因为我奶奶所经历的事，也是因为作为一个女生，我还看到，现在针对女性的性暴力问题仍在继续发生，所以我真的很荣幸今天有机会可以和管教授还有苏教授一起聊“慰安妇”问题。
管建强：我们先请洁棠讲讲你奶奶的故事。
吴洁棠：我是中韩混血，我奶奶是韩国人，爷爷是广东人，我妈妈是香港人。我从小就知道不少关于第二次世界大战的历史，但我奶奶其实是到临死前，才跟我们家人讲起她过去经历的事情。之前我们一直都被蒙在鼓里，因为奶奶想要保护我们一家人，所以我们从来都不知道这件事。不过这段经历实在太复杂，说实话我都不知道该从哪里讲起，我想还是从我小时候开始，给大家讲讲我们家族的这段故事吧。
我在加拿大出生，小时候经常跟着父母回香港。有一年夏天，我和一群表哥表姐一起玩，他们说想去一个很有名的地方——香港湾仔的三间出名“鬼屋”（香港湾仔区的南固台，1941年至1945年这里曾被用作日军“慰安所”）。那时候表哥表姐说我年纪太小，不让我跟着一起去，不过我是一个好强的人，还是跟着去了。
位于香港湾仔区的南固台，曾被用作日军“慰安所”
但到了那儿以后，我吓死了。当时我以为我只是害怕，只是在经历那种害怕的感觉。但是很多年后我才发现，其实除了害怕以外，我所感受到的还有一种很重的悲哀。现在很多小孩都会去那个地方“抓鬼”，但是很多人都不知道那个地方为什么会“闹鬼”。因为二次大战的时候，日军曾抓了许多无辜女性在这里做“慰安妇”。当时我和表哥表姐去那里的时候，也完全不知道这段故事，我们回家之后，家里长辈知道我们去那里玩，把我们狠狠骂了一顿。
我奶奶是一个比较怕事的人，平时她说话也不是太大声。我记得很清楚，当年她真的是很大声地在骂我们，说你们知道那里发生的事多么悲惨吗？怎么可以当玩游戏一样去打扰她们？
这件事情跟随了我很多年，但其实我是在2023年才再一次想起的。那时候我奶奶已经快不行了，她在新冠疫情期间染病，之后没多久，医生告诉我们她还得了肺癌。我们一家人都知道她没有太多时间了。那时候，家里很多亲人都已经去了医院，陪在她身边跟她说话、和她告别。但医生告诉我们，你奶奶好像还有心事放不下，一直撑着没走。当时我们一家人都很诧异，我们实在猜不透奶奶还有什么心愿没了，我们以为她想做的事我们都已经安排妥当了。于是我爸爸问奶奶，是不是还有什么没完成的事？是不是还有想去的地方？那时候，奶奶还是什么都没说。
又过了几天，奶奶才跟我们说，其实她是“慰安妇”受害者。我们中国人有句话叫“刻骨铭心”。我长这么大，从来没有遇到过一件能让我用“刻骨铭心”来形容的事，但奶奶跟我们讲出这段经历的时候，是我人生第一次感受到这个词。
我平时是个话很多的人，但那一刻我一句话都说不出来，只觉得身体还在原地，但灵魂已经不在了，我完全不知道该做些什么、说些什么。那一刻，我回想起小时候和表哥表姐一起去那间“鬼屋”的事，终于明白为什么当初奶奶会那么生气。这么多年来，我早就了解了“慰安妇”相关的历史，但是听到自己最亲、最爱的人跟我说她自己就是一名受害者的时候，这种冲击是我完全没有预料到的，哪怕直到现在每次说起，我自己都还是觉得难以相信。
我奶奶是个孤儿，她生父生母很穷，所以在一两岁的时候，她就被卖到一个大家庭里做丫鬟。我奶奶跟我们说，孩子出生的时候，父母会为孩子选一个好名字，通常都是他们希望孩子可以成为的那一种人。但是因为我奶奶没有父母，所以她就自己给自己起了个名字：Mun Hee，中文叫文熙。因为她这辈子最大的心愿，就是做一个能识字、能去上学读书的女孩。但是她也知道，这个愿望这辈子已经不可能实现了，所以给自己取了这个带“文”字的名字，既是对这份心愿的寄托，也把这份期盼留给下辈子。
做丫鬟的日子当然很惨。战争爆发后，那家人就决定离开仁川。所有的丫鬟，包括我奶奶也再一次被他们卖了，这一次就是卖了当“慰安妇”。因为她年纪小，又是孤儿，连自己准确的出生日期都不知道，据她自己回忆，被抓去当“慰安妇”的时候，她大概只有十二三岁。
我奶奶是个很坚强的人，她跟我说，其实很多“慰安妇”要么选择自杀，要么不幸被活生生打死。她还说，当时在“慰安所”里，她没办法和其他“慰安妇”随意接触，但她曾经亲耳听到，有个女孩试图逃走被抓回来，就这么被活活打死了。那个时候她就觉得很害怕，所以她从来没有试过逃跑。
在中国云南松山被俘虏的日军韩国“慰安妇”（资料图）
不过奶奶也算不幸中的万幸，遇到了我太爷爷。我太爷爷是靠一个卖苦力过活的人，那时候他在海边的码头上，帮仁川当地的日军搬运货物，他是个无足轻重的小人物，只是为了谋生才给日军干活。他和其中一名军官认识，对方对他干的活也还算满意。有一次，这名军官邀请他到军营喝酒，当时“慰安妇”就住在军营边上，他就这样碰巧见到了我奶奶。他见奶奶年纪那么小，实在可怜，加上他自己的亲生女儿几年前刚刚离世，觉得这也许就是缘分，就一心想要帮奶奶，于是他给那名认识的军官塞了些钱，把奶奶赎了出来。
那个时候，社会对女性的贞洁看得特别重，太爷爷想让奶奶能像正常女性一样过日子，就让奶奶向他承诺，这辈子都不能跟别人说她的来历；回家以后，要对所有人说自己是在街上乞讨，被太爷爷碰到带回家收养。奶奶当时也发誓永远不会说出去，正是因为这个承诺，她这么多年都对这件事闭口不提。后来结婚生子有了孙儿，就更不愿意说了。就这样，奶奶跟着太爷爷回了家，也熬过了那段艰难的日子。
但战后没过多久，太爷爷就去世了，只剩下奶奶和太奶奶两个人。太爷爷走后，家里还剩下一点钱，但生活依旧过得特别艰难，尤其是战后环境不好，奶奶和太奶奶只能靠做些缝补衣服的杂活勉强度日。
后来就到了我爷爷的故事。二战的时候，我爷爷参加了抗日战争，在这期间学会了说韩语。后来他到了仁川，在码头上和我奶奶有了一面之缘。那时候社会风气比较保守，两人当时并没有说话。
但其实当时奶奶是喜欢他的，所以第二天同一时间，她又去了同一个地方，想再碰碰运气看能不能遇到爷爷；我爷爷同一个时间也去了同一个地点，两人就这样相识了。认识没多久，太奶奶就过世了，奶奶便跟着爷爷一起到香港生活了。
管建强：听了这样的故事，我们能体会到，你奶奶瞒了你们这么长时间，到临走的时候还是一定要把自己心中的愤懑告诉你们，可见日本人对人权的侵犯，实在太过残忍。
苏教授一直研究“慰安妇”问题，研究了三十多年，听完洁棠讲的这段故事，你有哪些感受？
苏智良：确实，我刚才听了吴女士讲述她奶奶的故事，尽管我已经调查了30多年“慰安妇”问题，还是感到蛮震撼。因为我们的调查主要开展于上世纪90年代。为什么需要实地调查？因为战争结束时，日本政府曾自上而下要求销毁所有相关证据档案，因此由日本政府和军队保存的“慰安妇”相关纸质资料非常少。想要还原这段历史，实地调查以及当事人、受害者的证人控诉就非常重要。
1991年之后，从韩国到亚洲各地的日本占领区，人们纷纷动员相关受害者站出来讲述经历。但在亚洲，要把自己遭受性伤害的故事公开讲出来，是非常需要勇气的。所以我们的调查很多都以失败告终——我们明明知道哪位老人是受害者，但老人为了维护家族名誉，往往选择闭口不言。你要知道，在一个小地方的农村，这种经历会被人戳脊梁骨，甚至几代人都觉得抬不起头。因此调查推进得十分困难，我们用了这么多年时间，前后开展三百多次调查，最终也就确认了358位“慰安妇”受害者。
所以我听了吴女士这个故事，可以体会到老人在最后时刻，将近90年的生命即将离去的时候，为了后代，她一直不说。但是临走的时候，又感觉到必须要说。要让这一段鲜为人知的故事保留下来，要揭露日本军国主义的反人类暴行，所以她这样做非常有勇气，也非常有价值。
苏智良教授担任馆长的中国“慰安妇”历史博物馆，是中国大陆唯一以保存日军“慰安妇”制度证据为主题的专题博物馆
这里我也讲一个故事。有一年我收到一封信，是北京寄过来的。写信人说，我是河北乐亭人，我有一个老姊妹，当年是师范女生，战争时候被这个县的日本兵司令霸占同居，生了两个儿子，她问我这个老姊妹是不是受害者？当时我跟我太太陈丽菲教授解读这封信，我们感觉很有可能这个写信人就是受害者。我们就说，如果当事人认为这是违反她个人意志的，是被逼迫的同居和生育，她就是受害者。第二封信她写过来，说这个人就是我。之后陈教授就去北京拜访，写信人是中国科学院的退休人员，住在北京西三环。第一次我们安排陈丽菲教授和对方面对面交流，第二次是我们两个人一起和她聊天，第三次还见到了她的儿子，我们就这样把这个个案完整记录了下来。
所以历史很复杂，这个老太太也是很复杂的心态，但只要是违反她个人的意愿，时间再长，哪怕是8年，她还是受害者。她告诉我们，说我今天特别高兴，有一种压抑了很多年的解放感。而且奇异的是，那个老鬼子后来还到北京找过她，还向她下跪。所以这个故事很奇特，我们都把这些记录下来。
2000年在东京举行了“侵犯女性人权国际战犯法庭”的民间国际法庭，专门审判日本“慰安妇”制度，这是战后大半个世纪以来，围绕“慰安妇”议题规模最大的一次集会。这次活动最初由日本左翼组织发起，得到中国、韩国、菲律宾、东南亚各国以及荷兰的响应，最终共有十几个国家和地区、1500人共同参与。活动举办地点就是管教授记忆犹新的九段会馆，就在现在的战犯神社旁边，这里是日本陆军发源的重要地点。
整个活动历时三天，我们集齐了人证物证，来自全世界的六十多位受害者第一次集中聚集在东京——其中有来自荷兰像拉夫这样的白人老太太，还有众多东南亚原住民，以及来自中国大陆、中国台湾和韩国、朝鲜的受害者。这是战后历史上，第一次运用国际法认定日本天皇有罪、日本政府有罪，要求日本政府必须深刻反省，并将相关内容写入教科书与法律，但这些诉求日本到今天都还没有做到。
管建强：听了二位的故事，我也有这种感觉，既然已经瞒了这么长时间，最后还是要告诉后代，这代表了一个国仇家恨，希望我们的后代不要忘记这段历史。
吴洁棠：其实我奶奶跟我们讲她的故事时，就跟我们说，我只是想把这些事讲给你们听，我不想做别的，你们不用为我出头。她是个很怕事的人，她说那些日本右翼说话特别难听，他们会说我们在说谎，说我们都是为了钱，还会编出各种各样难听的话来抹黑。这些话不只会针对她，还可能影响到我们一家人，亲戚朋友又会怎么看我们呢？她有太多顾虑，所以总说不如不要把事情闹大，这么多年都过去了，就别再提了。
我就不断地跟她说，奶奶不怕，我们中国人经常说清者自清，真金不怕红炉火。她跟我说，我知道你是一个好强的人，你很想帮我讨回一个公道。但是这条路很难，她认为是不可能的，日本政府不会跟她们道歉，所以这么多年了，她不想为了一个不会发生的结果伤害我们家人。我听了真的特别特别痛心，因为奶奶完全不相信这个世道可以给她们一个公道，临死了还是想着怎么保护家人。所以最后我通过好几个月的时间说服她，允许在她去世以后讲述她的故事。
奶奶并没有什么名牌大学的学位，但她对“慰安妇”的事情其实是知道的。她临死前，我们经常谈话，她问过我很多不同的问题。比如，如果当年战后审判的时候，有人在乎“慰安妇”问题，有人愿意用“反人类罪”去告，你觉得会有什么结果？当然，这么深的问题，我当时没有办法跟奶奶解释清楚，而奶奶也等不到我学成之后再跟她解释。所以我在哥伦比亚大学毕业时写的毕业文章，就是围绕她曾经问过我的一些问题写的。这篇文章我也在《旧金山大学法学院学报》上发表了。所以，对我来说，这篇文章是为悼念她而写的。
管建强：其实我们也感觉到了，你的奶奶实际上也在一点点影响着你。她的境界也很高，她很关心时事，会问到国际刑事法庭是什么样的结果。这样的问题也促使了你在学业方面，把自己的专业和现实结合起来思考。所以你奶奶是一个非常令人钦佩的人，也是一个非常勇敢的人。
今天上午我们参观了中国“慰安妇”问题研究中心，你也看到了很多“慰安妇”受害者的资料，还把你奶奶的照片捐献给了中国“慰安妇”问题研究中心。为什么要选择中国“慰安妇”问题研究中心？
吴洁棠：其实我奶奶生前有好几回都想和媒体说她的故事，尤其是1991年韩国“慰安妇”受害者金学顺站出来之后，我奶奶也曾给韩国那边的组织打过电话，但最后还是选择了保护我们家人。当时我爷爷、我爸爸、二叔、姑姑都不知道她有这样的经历，她也特别不想她的孩子们知道，所以最终就打消了这个念头。
而且那么多年在看电视的时候，她看见有很多人摆出一副帮“慰安妇”受害女性出头的嘴脸，做很多不同的活动。但她觉得很多人是有私心的，而且很多事情都很复杂，所以她说她不想做一个政治的工具。还有，她觉得很多人并不会真的帮她们发声。她去世前，也跟我们家人说，不要再跟别人说了，这件事就放在自己肚子里算了。
所以后来，我还是觉得，虽然我奶奶让我讲述她的故事，但我想找一个更加实在一点的地方，来安放她的故事。我就觉得苏教授对于悼念“慰安妇”受害女性的态度和方式特别真诚。如果我奶奶知道她的照片被放在一个由那么真诚的教授建立的“慰安妇”受害者纪念馆里面，我觉得她会开心的。
另外，我觉得我奶奶心里想的，跟苏教授还有管教授你们讲的很像，所以我觉得我们是同路人。她在天上也会感到很荣幸，可以在你们博物馆里面有一个故事，还可以跟其他奶奶一块在那个馆里。
我奶奶因为经历了那么悲惨的事，她是一个很孤单的人。她生前没什么朋友。她觉得自己跟其他女性不同，跟她们沟通也觉得她们不会明白她，她也很害怕其他人知道她是一个“慰安妇”女性。所以她觉得，如果她跟太多人说话，可能他们会怀疑。她真的很孤单，所以我觉得，在博物馆里面也有其他奶奶的故事，好像她可以找到一个小圈一样。
吴洁棠向中国“慰安妇”历史博物馆捐赠奶奶照片
管建强：奶奶的故事让人动容，但日本在“慰安妇”等战争加害历史上长期回避道歉赔偿，苏老师，你认为就“慰安妇”问题而言，在研究和实践上还有哪些迫切需要努力的方向？
苏智良：其实从1991年韩国金学顺老人站出来，到现在35年过去了，这35年经过各国的努力，重新构建了这一段被遗忘的历史事实，有汗牛充栋的资料和论著，以及受害者见证人的讲述等等。并且在亚洲各地建立了一些纪念设施，譬如说一些纪念馆、陈列馆、博物馆，以及“慰安妇”受害者少女像，包括韩国的周三抗议活动，坚持了30多年。
现在这个问题走到了一个新的阶段，因为日本政府始终否认这段历史，我们需要思考：是不是要把这个问题再度推到公众讨论的平台，比如联合国、海牙国际法院、国际法学会等平台，重新思考吴女士刚才提到的，我们应当如何从这段历史中汲取教训。
另一方面，当年我们在亚洲找到了数以千计的幸存者，如今很多地区的幸存者已经全部离世，像韩国现在还剩5位幸存者，中国还剩6位幸存者，已经到了记忆传承的最后时刻。关于这段受害记忆和历史的书写，我们仍需要继续努力，可以通过不同的艺术形式来留存记忆，比如油画、音乐、电影等等。
据我所知，亚洲各地已经涌现出一批相关作品，像《二十二》《鬼乡》这样的纪录片和故事片；近两年北京也有画家创作推出了“慰安妇”的肖像作品，这些艺术创作都是为了加深公众对这段历史的记忆，让全世界都知道，这件事还没有结束。同时，我们现在正联合韩国等各方力量继续努力，推动这段记忆列入《世界记忆名录》，这些都是我们当下努力的方向。
管建强：最后还有一个问题，洁棠你生活在海外，作为受害者的第三代，你在各类场合，包括“慰安妇”相关会议中，是否也接触过受害者的第二代、第三代？这段历史是否给他们留下了代际心理创伤，他们又该如何直面这段历史事实呢？
吴洁棠：其实除了我之外，还有很多和我有同样经历的人。可能因为我敢公开讲我家的故事，很多人都主动找我聊，说自己的奶奶、婆婆也有着同样的遭遇，但他们从来没有对外讲过，一家人也不知道该怎么把这段经历说出来，或是整个家族都不愿意提及这段往事。
而我们作为第三代，大多都认为，如今我们讨论这个话题，早已不只是道歉这一件事。除了追求道歉之外，我们更清楚，铭记这段历史是我们的责任。面对这份责任，有两种选择：一种是把它当成沉重的包袱，另一种则是将这段历史转化为教训，告诉下一代绝对不能再重蹈覆辙，指引我们该做些什么，才能更好地保护无辜女性。
所以我觉得，我个人还有我认识的“慰安妇”后代都有着同样的想法。我们这些后代心里特别痛心，我常常觉得，我奶奶好像是枉死的一样。我们似乎并没有从第二次世界大战中吸取教训，直到今天，依然还有太多女性在遭受性暴力。所以我们觉得要重提这段往事，正是因为直到现在，我们还没有真正吸取这个教训。因此除了悼念逝者，我们还有一份很现实的责任：一方面，我们不能放弃，坚持要一个道歉、要一个说法；另一方面，我们更要守护好现有的人权，还要努力帮助更多当下仍身处性暴力与战争中的女性。
管建强：感谢两位的分享。“慰安妇”问题至今仍未解决，它的根本症结是什么？毫无疑问，症结在于历史事实的认知层面。日本方面始终没有反省的态度，这就是最大的障碍。这种现状绝不是历史的进步股票投资配资，这样的错误也不容再延续下去了。
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